NT03: ALEKSANDRA MARKIEWICZ : WYWIADY 1

Wywiady Oli Markiewicz z członkiniami wrocławskich organizacji kobiecych…Na początek BARBARA KARPIŃSKA i ANNA SALAMON z TWÓRCZEGO BABIŃCA…

Jeżeli myślimy o feminizmie w pozytywnym znaczeniu, to nasze działania można tak nazwać, bo rozwijamy się, chcemy stawać się lepszymi, bardziej świadomymi i pełnymi ludźmi po to, żeby być w lepszych relacjach z otoczeniem. Właściwie sensem naszego życia, moim, Pani, feministek i mężczyzn jest to, żeby stawać się lepszym człowiekiem. Natomiast jeśli mówimy o Kazimierze Szczuce i innych wojujących feministkach, to myślę, że to nie dla mnie. Doceniam kobiety, dzięki którym możemy studiować, głosować, ale we mnie nie ma ducha walki. Uważam, że jest w niej założenie, że ktoś musi przegrać. A przecież chodzi o to, żebyśmy współdziałały. Twórczy Babiniec nie ma charakteru feministycznego.

W 2002 roku Barbara Karpińska zrealizowała swój plan na grupę spotkaniową dla kobiet i założyła Twórczy Babiniec. Po 6 latach jego działalności wie, że to była dobra decyzja. Przekonują ją o tym wypowiedzi członkiń grupy. Oto niektóre z nich:

§ ”[…] Jestem w Babińcu już 3 lata i o 23 lata młodsza duchem. Wiele się nauczyłam, zrozumiałam, dowiedziałam o sobie. Znowu chce mi się chcieć, już nic nie muszę i się nie boję”[1] – wyznaje Krystyna.

§ „W Babińcu znalazłam swoje miejsce, a także życzliwość, zrozumienie, wsparcie oraz dużo poczucia wolności w ramach grupy” – mówi Jolanta.

§ „Kontakt z innymi kobietami jest mi bardzo potrzebny. Wspólne rozmowy, zabawy i nawet płacz sprawiają, że inaczej zaczynam patrzeć na życie. Moje problemy stają się nieważne i malutkie. Świadomość posiadania miejsca, gdzie mogę być sobą sprawia, że łatwiej mi iść przez życie.” – opowiada Anna.

Z początkiem 2008 roku działalność rozpoczęła Rozwijalnia – Dom Twórczego Życia[2], nazywana przez członkinie Twórczego Babińca, jego dzieckiem. Właścicielką ośrodka jest Małgorzata Sapińska, a Barbara Karpińska pełni w nim funkcję dyrektorki programowej. Babiniec stał się elementem działalności Rozwijalni. Na początku września odbyły się tam pierwsze spotkania nowej grupy. Z ośrodkiem współpracują psychologowie, terapeuci i trenerzy, którzy prowadzą w nim warsztaty i wykłady.

By jak najlepiej poznać Twórczy Babiniec rozmawiałam z jego założycielką oraz z Anną Salamon, która jest w tej grupie od 3 lat.

Barbara Karpińska ma 57 lat. Jest absolwentką wrocławskiej Akademii Wychowania Fizycznego. W 2001 ukończyła roczny kurs socjoterapii, a w 2005 dwuletnie studia trenerskie w Szkolę Trenerów „Sieć” przy Polskim Towarzystwie Psychologicznym. Ma męża, dwoje dzieci i dwie wnuczki. Mówi o sobie: „Jestem szczęśliwa ponieważ akceptuję życie takie, jakie jest. Mam wspaniałą partnerską rodzinę, grono przyjaciół i swoją pasję. Chciałabym, aby ludzie byli spokojniejsi, bardziej lubili siebie, cieszyli się dniem dzisiejszym i nie rezygnowali z marzeń”.

Jaka była Pani droga do pomysłu stworzenia Twórczego Babińca?

Całe życie pracowałam z ludźmi. Przez wiele lat byłam dyrektorką Ośrodka Kultury Agora, przy pl. Piłsudskiego. To była moja pierwsza praca. Przeszłam w niej przez wszystkie stopnie kariery zawodowej, skończywszy na funkcji dyrektora. Pamiętam, że już wtedy miałam ciągoty w kierunku czegoś, co sięgałoby w głąb człowieka. To były lata 1984-86. Po remoncie ośrodka zaprosiłam do współpracy Akademię Życia[3]. Założyła ją Lucyna Winnicka w Warszawie. Wydaje mi się, że to była pierwsza taka inicjatywa w Polsce. Oni chcieli dać ludziom inną perspektywę patrzenia na siebie i na życie. Prężnie współpracowałam z założycielką tej grupy, a także z Zuzanną Celmer. Ta psycholożka pisywała do „Zwierciadła”, bardzo chętnie czytałam jej teksty. Przez to całe pismo stało się moim przewodnikiem i inspiracją, lekturą, do której chętnie wracałam. Polecałam je wszystkim znajomym kobietom. Również cała moja rodzina zaczytywała się w „Zwierciadle”.

Czy Pani już w tamtym czasie zaczęła pracę nad swoim rozwojem?

Byłam wtedy dyrektorem. Nie uczestniczyłam w zajęciach. Dawałam pomieszczenie, przyjmowałam gości. Nie myślałam jeszcze o własnym rozwoju. Czułam natomiast, że to jest coś, co mnie ciekawi i czego potrzebuję. Miałam pragnienie, żeby zaglądać w siebie głębiej. Intensywną pracę nad sobą zaczęłam od przeczytania pewnej książki.

Jeśli masz silną potrzebę, to zadajesz sobie pytania i na różne sposoby dostajesz na nie odpowiedzi. Tak samo było w moim przypadku z „21 portretów, czyli jak żyć tu i teraz” Renaty Dziurdzikowskiej. Kiedyś weszłam do księgarni, zobaczyłam tę książkę i od razu ją kupiłam. Być może zachęciły mnie osoby, które zobaczyłam na stronie tytułowej[4], ale przede wszystkim trafił do mnie tytuł. Lekturę pochłonęłam w jedną noc. Potem przeczytali ją mój mąż, syn i reszta rodziny. Byłam nią po prostu oczarowana. Zresztą nie minęło mi do dziś. Kiedy ktoś mnie pyta, od czego zacząć w swoim rozwoju, sugeruję przeczytanie tej książki, chociażby po to, żeby uświadomić sobie, że mamy podobne potrzeby. Dla mnie fajne było między innymi to, że wypowiadały się tam osoby znane: Małgorzata Braunek, Małgorzata Niemen, Iwona Opiełka Majewska czy Ewa Foley. Dwie ostatnie to można by powiedzieć pionierki. Wróciły z USA i Kanady do kraju i zaczęły prowadzić zajęcia. Nazywano je wówczas: „Warsztaty rozwojowe w Polsce”. Trzecim takim nauczycielem był Tadeusz Niwiński.

Pomyślałam, że chcę się spotkać z Majewską, Foleyową, Eichelbergerem i kilkoma jeszcze osobami, o których przeczytałam w książce Dziurdzikowskiej. Traktowałam ich jak osoby, od których się czegoś nauczę. W moim życiu tak się wszystko potoczyło, że poznałam ich wszystkich, dostając od nich zaproszenia na szkolenia albo z mojej inicjatywy. Jeździłam na kursy i patrzyłam jak oni pracują. Zawsze wracałam pełna entuzjazmu. Byłam wtedy pewna, że to jest coś, co mnie bardzo motywuje i inspiruje. Gdy kogoś pytamy, dlaczego zajął się rozwojem osobistym swoim i innych, to często odpowiada on, że było beznadziejnie, że życie się nie układało i trzeba było coś zmienić. Istnieje jeszcze druga ścieżka – głęboka tęsknota, która jest w każdym z nas. Często trudno ją zdefiniować, ale na pewno jest inspirująca. Jeśli ją odkryjesz, poprowadzi cię dalej. Tak właśnie było w moim przypadku. Czułam się spełniona zawodowo, ale także jako kobieta, matka i córka. Natomiast jak siebie słuchałam i próbowałam obserwować siebie, ciągle zadawałam sobie pytania: Co jeszcze chciałabym zrobić? Co dla mnie jest ważne? Czy czuję się szczęśliwą kobietą?

Pamiętam, że kiedy zaczęłam jeździć na szkolenia, często pojawiały się tam zadania, podczas których uświadamiałam sobie moje największe marzenia, wyobrażałam sobie siebie za 5 czy 10 lat. Zawsze widziałam ośrodek, w którym miałabym zajmować się pracą rozwojową kobiet. Wtedy byłam jeszcze dyrektorem w Agorze, więc uważałam, że taki ośrodek mógłby powstać jako jej część. Myślałam, że mogę zrobić inny dom kultury. Miałam już wtedy dopracowany program i obraz tego, jakbym chciała, żeby to wyglądało, gdyby wszystko zależało tylko ode mnie. Ludzie przychodziliby i znajdowaliby coś dla ducha, emocji i ciała.

Czyli myślała Pani o ośrodku rozwojowym. Jak doszła Pani do tego, że chce pracować właśnie z kobietami?

Stało się to w zupełnie naturalny sposób. Wszystko miałam z tyłu głowy, zwerbalizowane i zapisane. Uczestnicząc w różnego rodzaju spotkaniach, mówiłam sobie, że w przyszłości będę prowadziła podobną działalność. Wszystko działo się więc naturalnie, praktycznie bez wysiłku. Zakończył się jeden etap mojego życia – praca w Agorze. Potem wyjechałam z rodziną na rok do Austrii. Po powrocie prowadziłam sklepy kosmetyczne. Pamiętałam jednocześnie o pomyśle na grupę rozwojową. Zaczęłam działać, kiedy stwierdziłam, że nie chcę już zajmować się działalnością gospodarczą. Byłam wtedy w takim wieku, że mogłam już myśleć o wcześniejszej emeryturze. Wszystko ułożyło się idealnie. Wiedziałam już, że chcę pracować z kobietami. Cały czas, mając tę wizję, korzystałam z różnych sposobów, żeby nauczyć się dobrze prowadzić potencjalną grupę. Nie chciałam robić tego zawodowo.

Dlaczego?

Już mi się nie chciało pracować. Wtedy chciałam już tylko inwestować w siebie. Była zafascynowana przyjemnością z pracy nad sobą. Myślałam o stworzeniu małej wspólnoty, z którą mogłabym dzielić się na spotkaniach tą radością, ale i pewną wiedzą, którą zdobywałam w szkołach trenerskich. Ostatecznym momentem, kiedy podjęłam decyzję o powstaniu grupy, było wymyślenie nazwy. Siedziałam w ogrodzie i zastanawiałam się jak mogłaby brzmieć. Mając doświadczenie w pracy w domu kultury, wiedziałam jak ważna to kwestia. Jak to nazwać? No to pach! – Twórczy Babiniec. Mojej rodzinie się spodobało. Jeszcze nie było grupy, niczego. Sama do końca nie wiedziałam, jak to wszystko zorganizuję.

Jak wspomniałam, byłam stałą czytelniczką „Zwierciadła”. W którymś numerze przeczytałam, że redakcja zaprasza do Krakowa na warsztat twórczej kobiecości. Podpowiedź, jak zorganizować grupę, przyszła sama. Wracałam stamtąd z informacją, że to świetny pomysł. Utwierdzono mnie w przekonaniu, że moje predyspozycje, wiedza i doświadczenie sprzyjają powstaniu grupy rozwojowej. Pierwsze spotkanie Twórczego Babińca odbyło się 29 września 2002 roku.

Skąd kobiety, które na te zajęcia trafiły, dowiedziały się o nich?

Mój pomysł stworzenia nieformalnej grupy dla kobiet spodobał się nowym dyrektorkom Agory. Na początku myślały, że uczynię z Babińca jedną z form działalności ośrodka kultury. Wtedy jeszcze nie byłam zdecydowana i brałam pod uwagę taką możliwość. Początkowo było to potrzebne, bo dzięki temu więcej kobiet dowiedziało się o spotkaniu. Agora umieściła w swoim budynku informację, że zaprasza do Twórczego Babińca. Ja wymyśliłam, jak miał wyglądać afisz. Napisałyśmy tam, że „Centrum Kultury Agora zaprasza kobiety poszukujące, troszczące się o siebie i wspierające innych…”. Wtedy, 6 lat temu, to była nowość. Największą siłą przyciągającą była nazwa – Twórczy Babiniec. Oprócz wywieszenia informacji dla wszystkich, zaprosiłam 20 osób. Z nich zostały dwie, ale pocztą pantoflową inne kobiety dowiadywały się o naszych spotkaniach i teraz to one stanowią trzon Twórczego Babińca. Powiem trochę nieskromnie, że nie ma w Polsce grupy, która spotykałaby się regularnie co tydzień przez 6 lat. Mogę to stwierdzić z całą odpowiedzialnością. Sama się temu dziwię.

Jak Pani myśli, co pomogło Babińcowi przetrwać?

Często się nad tym zastanawiam, szczególnie w kontekście tego, że naszym dzieckiem jest Rozwijalnia. To coś większego. Mam dużo znaków zapytania. Uważam, że wszelkiego rodzaju działania, które nie są sformalizowane, ale wynikają z autentycznej potrzeby, po prostu się dzieją. W momencie powstawania Babińca było we mnie ogromne pragnienie spotykania się z kobietami, dzielenia się z nimi wiedzą i niesamowita ciekawość tego, co się z moich poczynań urodzi. Uważałam, że to jest potrzebne, a kiedy coś jest potrzebne, to dzieje się samo. Później niewiele rzeczy robiłam, proszę mi wierzyć. Na pierwszym spotkaniu opowiedziałam o swoich założeniach i o tym jak to wszystko będzie wyglądało. Na początku zajęcia prowadziłam sama, później zapraszałam też gości. Równocześnie kończyłam szkoły trenerskie. Nawet nie po to, żeby mieć papierek. Robiłam to z myślą o swoim rozwoju, a jednocześnie bardzo pomagało mi to w prowadzeniu grupy w sposób zwyczajnie porządny, z dobrym skutkiem. Później Babiniec był samonapędzającą się maszyną.

Co ma Pani na myśli?

Dzwoniły do mnie dziennikarki z Radia ESKA i Polskiego Radia Wrocław, bo chciały robić materiały o Twórczym Babińcu. Innym razem pojawiła się Renata Dziurdzikowska ze „Zwierciadła”. Byłam przeszczęśliwa, że do mnie zadzwoniła. Okazało się, że chciała przeprowadzić ze mną wywiad, bo ktoś powiedział jej, że jestem aktywną i twórczą babcią. Do artykułu podesłałam jej kobiety z Babińca, tak zaczęły się nasze spotkania. To był pierwszy tekst w „Zwierciadle”, poświęcony naszej grupie. Później Dziurdzikowska zrobiła wywiad ze mną i moim mężem. Obok rozmowy pojawiła się informacja, że prowadzę Twórczy Babiniec. To była świetna reklama. Miesięcznik zaczął nam sprzyjać. Później cały Wrocław był obwieszony informacją, że prowadzi się zajęcia „Kobieta szczęśliwa”. Po historii ze „Zwierciadłem” media same robiły mi reklamę.

I właśnie w taki sposób trafiały do was kolejne kobiety?

Dokładnie. Później powstała inicjatywa PROGRESSteronu[5]. Stolica wiedziała, że we Wrocławiu jest osoba, która działa i prowadzi grupę Twórczy Babiniec. Wszystko potoczyło się tak, że pomagałam tym dziewczynom współtworzyć PROGRESSteron. Na festiwalu prowadziłam jeden warsztat „Podróż ku poczuciu własnej wartości. Czy żyjesz pełnią życia?”. Po takich zajęciach zawsze jakieś kobiety trafiały do Babińca. To spowodowało, że już 3 lata temu wymyśliłam, żebyśmy świętowały trzecią rocznicę powstania grupy. Przygotowałyśmy się bardzo profesjonalnie i znów wszystko nam sprzyjało. Przyszło mnóstwo osób. Nie wiem, czy byłabym w stanie ściągnąć do Rozwijalni taką grupę. Miałyśmy wtedy okazję pokazać, co jako kobiety zrobiłyśmy. Zorganizowałyśmy wystawę fotografii pod tytułem „Naprawdę jaka jesteś” autorstwa jednej z naszych członkiń. Grałyśmy na bębnach, na których nauczył nas grać mój mąż. Zainspirowany przeze mnie tym, że się rozwijam, też zaczął pracę nad sobą i przy okazji prowadzenie zajęć bębniarskich. Po tym jak zrobiliśmy pierwszy warsztat pt. „Niech przemówią bębny”, nie mogliśmy się nadziwić, ilu chętnych zgłosiło się na następne zajęcia.

Powiem szczerze, że jestem zadziwiona i nie potrafię do końca wyjaśnić, dlaczego tak się to wszystko potoczyło. Może tak miało być, a może pomogło moje zainspirowanie i ogromna wiara, że to jest potrzebne. Za każdym razem byłam zaskoczona, że nam się udaje. Po 3 latach wspólnych spotkań zaproponowałam dziewczynom, żebyśmy rozwiązały Babiniec.

Dlaczego?

Wydawało mi się, że formuła naszych zajęć się wyczerpała, ale okazało się, że brakowało nam „naszych wtorków”. W zasadzie nigdy nie miałyśmy dłuższej przerwy w spotkaniach.
Ile członkiń ma wasza grupa?

Przez Twórczy Babiniec przewinęło się bardzo dużo kobiet. Natomiast mamy stałą, 20-osobową grupę, która po prostu jest. Frekwencja na spotkaniach nie jest stuprocentowa, ale wszystkie wiemy, że możemy na siebie liczyć. Kiedyś dziennikarze ze „Zwierciadła” robili z nami wywiady. Przyjechał też zupełnie nieznany nam fotograf, który robił zdjęcia do tekstu. Powiedział mi, że czuje wśród nas coś czego nie da się odczuć wśród innych grup, z którymi miał do czynienia. Spytałam jak mógłby to nazwać. Stwierdził, że między nami jest specyficzna, głęboka więź. Widocznie we wszystkich kobietach, które trafiły do Babińca, była potrzeba relacji z drugą kobietą.

Pani stworzyła im taką możliwość. Jaką rolę odegrała Pani w tej grupie?

Myślę, że byłam silnym przywódcą. Miałam wizję, a dziewczyny mi zaufały. Kiedyś moja nauczycielka ze szkoły trenerskiej powiedziała, że jestem liderem ciągnącym grupę. Wtedy jeszcze nie wiedziałam czy to dobrze. Po czasie okazało się, że mojej grupie właśnie taki lider był potrzebny.

2 dni temu pojawiła się osoba, która nie chodziła do nas od roku albo półtora. Pojawiła się na zajęciach i powiedziała: „Dziewczyny, jak ja się za wami stęskniłam”. Dla mnie sprawdzianem tego, w którym miejscu są członkinie Babińca jest to, co zrobiły ze swoim życiem. Kiedy się ode mnie odrywały, była to dla mnie bardzo pozytywna informacja: już mogę sama, poradzę sobie.

Czy to znaczy, że do Babińca trafiały osoby, które znalazły się w trudnej sytuacji?

Zazwyczaj na tego typu spotkania trafiają właśnie tacy ludzie: tej umarł mąż, tamta ma trudną relację w małżeństwie i czuje się samotna, potrzebuje kontaktu z innymi kobietami albo pracy nad sobą. Na zajęciach pracowałyśmy nad wszystkimi obszarami naszej psychiki. Po jakimś czasie słyszałam: „Stanęłam na nogi, już wiem, ile jestem warta”. Dziewczyny podejmowały ważne decyzje życiowe, np. rozstanie z mężem, ale w pozytywny sposób, by zbudować coś nowego. Najstarsza z członkiń Babińca – Krysia, po śmierci męża odzyskała tożsamość. Sama opowiada, że była na nim uwieszona jak bluszcz. Teraz mówi: „Czuję się, jakby było mi dane drugie życie”. Trafiłam na takie kobiety, które wspólnie odnalazły się, czuły potrzebę siebie, ale też odpowiadała im formuła niezobowiązujących spotkań. Powiedziałyśmy sobie przychodzimy we wtorki i przez 6 lat spotykałyśmy się co tydzień.

Co udało wam się zrobić przez ten czas?

Co roku miałyśmy wspólną wigilię. Zorganizowałyśmy kilka wyjazdów pod tytułem „W poszukiwaniu radości życia”. To nie były wyjazdy rekreacyjne przy piwie. Ciężko na nich pracowałyśmy, ale i czerpałyśmy ogromną przyjemność z przebywania ze sobą. Za każdym razem wszystkie zauważałyśmy w sobie nowe rzeczy, przy pomocy m. in. warsztatów bębniarskich czy tańców.

Czy wasze spotkania pełnią funkcję terapeutyczną?

Nie jestem psychologiem i nigdy nie traktowałam tak tych zajęć. Chociaż pośrednio odgrywają one taką rolę. Samo mówienie o swoich bolączkach jest formą terapii.

Wspomniała Pani o Rozwijalni. Proszę opowiedzieć o tej inicjatywie.

Na PROGRESSteronie w 2004 roku pojawiła się dziewczyna, która bardzo chciała dostać się na moje zajęcia, ale nie udało jej się. Przyszła do mnie po innych zajęciach i spytała, czy może przychodzić do Babińca. Oczywiście zaprosiłyśmy ją. Małgosia Sapińska, bo o niej mówię, była jedną z tych osób, które jak przyszły, to nie opuściły żadnych zajęć. Po trzech latach poprosiła mnie o spotkanie, na którym zaproponowała, żebyśmy razem pomyślały o ośrodku rozwojowym. Od dawna chciałam coś takiego stworzyć, miałam nawet zanotowaną wizję takiego miejsca. Pomyślałam, że znów życie mówi mi: chciałaś to masz, zrób coś z tym.

Bardzo sprzyjam Małgosi, która jest właścicielką Rozwijalni, z ciekawością patrzę w jakim kierunku pójdzie ten ośrodek, ale z drugiej strony mam wiele obaw.

Z czym związanych?

Nie ma w Polsce tak dużych ośrodków rozwojowych. Tego typu działalność mieści się zazwyczaj w dwóch czy trzech pomieszczeniach. Dom Twórczego Życia Rozwijalnia jest, można by powiedzieć, prywatnym domem kultury. Są małe szanse na to, że będzie on przynosił zyski. Zastanawiam się, czy zdołamy przyciągnąć tyle osób, żeby ta działalność była rentowna.

Skąd czerpiecie tematy warsztatów, które odbywają się w Rozwijalni?

Mam ciągle nowe pomysły i tysiące pytań, na które chciałabym znaleźć odpowiedź. Potrzebuję również o tym wszystkim rozmawiać. Wydaje mi się, że skoro ja mam taką potrzebę, moje kobiety z Babińca też mają, więc chyba są to ważne i ciekawe tematy. Staram się wymyślać fajne zagadnienia i interesująco je nazwać. Jak już mówiłam, nazwa jest bardzo ważna, powinna przyciągać. Kiedy już ją wymyślę, próbuję pomyśleć, czy znam kogoś, kto w ciekawy sposób wypowie się na dany temat. To wszystko dzieje się w Rozwijalni, a my nadal spotykamy się we każdy wtorek.

Twórczy Babiniec znany jest z tego, że są tam kobiety w bardzo różnym wieku.

Kiedy zaczynałam tworzyć tę grupę, trzeba było określić, do kogo ją adresuję. Najpierw doszłam do tego, że chcę, żeby to były kobiety. Potem pomyślałam, że najlepiej dojrzałe. Tak było na początku. Później już niewiele o tym myślałam. Wszystko potoczyło się samo. Im więcej doświadczenia zdobywałam, im więcej przyglądałam się kobietom, tym bardziej utwierdzałam się w przekonaniu, że mają one potrzebę przebywania z innymi kobietami. Budujemy się ich energią i nie jest to, jak czasami widzą to mężczyźni, niezdrowe. Nie ma to nic wspólnego z feminizmem. To jest naturalna sprawa.

Przez tę grupę przewinęły się bardzo różne osoby. Teraz najmłodsza ma koło dwudziestki, a najstarsza sześćdziesiąt parę lat. Patrząc na Babiniec z perspektywy czasu, myślę, że różnice wieku nie mają znaczenia. To raczej wartość.

Ale przecież do różnych grup wiekowych trzeba mówić innym językiem?

Niekoniecznie. Czasami patrzę jak młode dziewczyny z wypiekami na twarzy słuchają tego, co mają do powiedzenia te starsze. Innym razem mogę obserwować, jak kobiety ze starszego pokolenia uczą się nowoczesnego wychowywania dzieci czy posługiwania się np. komputerem. Znikają schematy i mity. Jedne mówią, „mnie uczono inaczej”, ale inne przekonują je: „Słuchajcie, można w inny sposób”. Czerpiemy z siebie, bierzemy, ale i dajemy. W naszej grupie zachodzi bardzo wiele procesów. Psychologia pewnie by to definiowała, ale ja nie staram się tego nazywać. Wiem, że każda struktura zabija. Może nie zabija, ale na pewno jest destrukcyjna.

Kiedyś zostałam zaproszona na „16 dni przeciw przemocy ze względu na płeć”. Ktoś to zorganizował, przy stolikach poustawiały się organizacje kobiece. Ja jestem z innej bajki. Trudno byłoby mi działać w organizacjach pozarządowych, gdzie są przepisy, regulaminy, gdzie trzeba się rozliczać, płacić składki. Wydaje mi się, że Twórczy Babiniec w taki usystematyzowany sposób długo by nie przetrwał. U nas wszystko działo się spontanicznie z bardzo dużą energią, silną potrzebą bycia ze sobą i chyba właśnie wolnością. Uważam, że wszędzie jest ona ważna. Powiem szczerze, że dzisiaj już nie byłabym taka pewna jak kiedyś czy Rozwijalnia wypali.

Skąd Pani wątpliwości? Czemu pojawiły się właśnie teraz?

Moje najlepsze lata pracy dla Agory to moment kiedy główny obiekt poszedł do remontu. Działaliśmy zupełnie spontanicznie. Wiele się wtedy nauczyłam. Kiedy dostaliśmy piękny, odnowiony budynek i dużo pieniędzy trzeba było wszystko podzielić na działy: administracyjny, merytoryczny itd. Cała współpraca, więzi międzyludzkie niszczą się przez struktury. Właśnie dlatego z ostrożnością patrzę na Rozwijalnię. Chciałabym, żeby pewne rzeczy działy się tam spontanicznie, ale w ośrodku, który ma być firmą to chyba niemożliwe.

Po prostu zaczyna robić się poważnie.

Tak, a mnie w ogóle na powadze nie zależy. Jestem najbardziej zadowolona z zajęć, na których nawet jeśli mamy coś zaplanowane, to chichramy się, wydurniamy czy płaczemy nad rzeczami, które się u nas dzieją. Chodzi o to, żeby dziewczyny wyszły z lepszą jakością siebie.

Dwie członkinie Twórczego Babińca zaczęły szkoły trenerskie. Chyba można powiedzieć, że się Pani udało.

Myślę, że wszystkie czerpiemy z siebie, a ja potrafię zobaczyć w ludziach różne rzeczy. Kiedyś powiedziałam dziewczynom nieskromnie: „Słuchajcie ja widzę w was więcej dobrego niż wy same w sobie widzicie, więc wierzcie mi kiedy mówię, że coś potraficie, na coś innego zasługujecie”. Tak mało osób nam o tym mówi. Ostatnio pojawiła się na zajęciach Jola, która już półtora roku do nas nie przychodziła. Pamiętam jak przyszła do Babińca pierwszy raz. Była zagubiona, nieśmiała, nie odzywała się. Teraz zrewolucjonizowała swoje życie. Jest pewniejsza siebie, skończyła 3-letnie i podyplomowe studia, odbyła terapię i w fajny sposób rozstała się z mężem. Kupiła dom, zupełnie inaczej patrzy na wiele rzeczy. Mniej w niej agresji i złości. Kiedy ktoś dochodzi do takiego miejsca, grupa nie jest mu już potrzebna. Przychodzi z sympatii, żeby spotkać się ze znajomymi i pogadać.

Jak można „w fajny sposób rozstać się z mężem”?

Czasami, żeby nie zagubić siebie, rozwód jest konieczny. Jest taki moment, że obie strony wiedzą, że już nic nie mogą sobie dać, że związku nie można uratować. To boli i czuje się rozpacz i żal. Mimo to, można rozwieść się w fajny sposób, ale to zależy od obu stron. Muszą one wziąć odpowiedzialność za dobre i złe chwile, nie zrzucać winy na drugą osobę. Nie zawsze się udaje, ale jest to możliwe.

Wróćmy do Babińca. Uczestniczki waszych spotkań mówią, że dobrze mieć świadomość, że mają gdzie wrócić.

Są sytuacje, kiedy dziewczyny bardzo długo nie przychodzą na zajęcia, ale kiedy w końcu się pojawią, wydaje się nam jakby tego czasu nieobecności nie było. Z takiej perspektywy patrząc, myślę sobie, że chyba fajna rzecz ten Twórczy Babiniec. A wszystko zaczęło się od przyciągającej nazwy.

A jak Babiniec wpłynął na Pani życie?

Dzięki tej grupie wydarzyło się wiele dobrych rzeczy. Mój mąż zajął się warsztatami bębniarskimi. Syn współprowadził jakiś czas tańce w kręgu. Można powiedzieć, że prowadziłam Babiniec z całą rodziną. Dziewczyny są zaprzyjaźnione z moimi dziećmi i małżonkiem. Wszyscy jesteśmy ze sobą po imieniu.

W Rozwijalni poprowadzi Pani nową grupę Twórczego Babińca. Czy uda się powtórzyć sukces w postaci zbudowania głębokich więzi pomiędzy uczestniczkami i spowodowania pozytywnych zmian w ich życiu?

Nie wiem do czego ta grupa dojdzie. Nie mam pojęcia, kogo przyciągnie. Ona będzie prowadzona za pieniądze, z określonym programem. Mamy taki pomysł, żeby osoby chętne, zgłaszające się do nowej grupy, najpierw spotykały się ze mną osobiście. Chciałabym poznać ich motywacje. Już to będzie nowością. Niektóre dziewczyny żartują, że to castingi.

Ta nowa grupa dla mnie jest zagadką. Na pewno będzie inna. Nie powtórzymy pierwszej grupy Twórczego Babińca. To będzie nowa jakość, kolejne doświadczenie, które na pewno będzie dobre. Może tylko podnieść poziom życia kobiet, które się do nas zgłoszą.

Kiedy powstanie ta grupa?

Już ogłaszamy nabór. Małgosia Sapińska umówiła już pierwsze osoby na spotkania. Myślę, że we wrześniu albo w październiku to wszystko ruszy.

Oprócz nowej grupy Babińca w Domu Twórczego Życia powoli zaczyna dziać się coraz więcej.

Na razie prowadzone były warsztaty „Podróż ku poczuciu własnej wartości” i cykl „Cóż wiemy o miłości”. Myślę, że jeszcze nie ma w Polsce miejsca, które byłoby tak różnorodne: kawiarnia, sala fitness, zajęcia dla dzieci i dorosłych. Jak patrzę czasem w swoje stare zapiski, wydaje mi się, że to moja wizja Agory sprzed lat. Wszystko idzie w podobnym kierunku, ale to już nie to samo. Bardzo bym chciała, żeby ośrodek wypalił. Życzyłabym sobie i Małgosi cierpliwości i ufności, że to będzie fajne miejsce.

Zatem jakie ma Pani plany na przyszłość, jeśli chodzi o Rozwijalnię i Twórczy Babiniec?

Ja już nic w życiu nie planuję. Wiele razy myślałam: „Może dziewczynom już się nudzi, może chciałyby kogoś innego”. Zawsze okazywało się, że to był mój problem. Może ja potrzebuję innego wyzwania. Dziewczyny nadal potrzebują spotykać się w starej, babińcowej formule. Jestem dobrym obserwatorem. Zdaję sobie sprawę z tego, w jakim miejscu jest grupa, czego jej potrzeba. Dzisiaj wiem, że dziewczyny są ciekawe Rozwijalni, dla nich to też jest nowa jakość. Każda z nich w jakimś sensie może się tu realizować. Miałyśmy pomysł, żeby Teresa, która związana z fotografią poprowadziła coś na ten temat. W kawiarni planowałyśmy umieścić stolik zwierzeń „Chcę ci powiedzieć”. W takim miejscu miałybyśmy stałe dyżury. Każdy mógłby przyjść i mówić do osoby przy stoliku. Jeśli któraś z naszych dziewczyn poczułaby chęć tworzenia podobnych rzeczy, to ma takie możliwości.

Spotykacie się w Babińcu już 6 lat. Same baby. Może to jednak ma to coś wspólnego z feminizmem?

Jeżeli myślimy o feminizmie w pozytywnym znaczeniu, to nasze działania można tak nazwać, bo rozwijamy się, chcemy stawać się lepszymi, bardziej świadomymi i pełnymi ludźmi po to, żeby być w lepszych relacjach z otoczeniem. Właściwie sensem naszego życia, moim, Pani, feministek i mężczyzn jest to, żeby stawać się lepszym człowiekiem. Natomiast jeśli mówimy o Kazimierze Szczuce i innych wojujących feministkach, to myślę, że to nie dla mnie. Doceniam kobiety, dzięki którym możemy studiować, głosować, ale we mnie nie ma ducha walki. Uważam, że jest w niej założenie, że ktoś musi przegrać. A przecież chodzi o to, żebyśmy współdziałały. Twórczy Babiniec nie ma charakteru feministycznego. Chociaż jest w naszej grupie członkini Partii Kobiet. Nawet nie umiem w tej chwili powiedzieć, czy to dobrze, że ta partia powstała. Skoro powołano ją do życia, widocznie było to komuś potrzebne. Wie Pani, na starość, jak już człowiek więcej wie, więcej widzi i słyszy, ocenianie czegokolwiek nie ma znaczenia. Dla kogoś coś jest dobre, dla innego coś innego. Ważne jest jak my się w tym czujemy.

Anna Salamon ma 38 lat. W 1994 skończyła psychologię na Uniwersytecie Wrocławskim, a w 1992 studia podyplomowe w zakresie zarządzania kadrami na Akademii Ekonomicznej im. Oskar Langego we Wrocławiu. Od września 2006 uczy się w Szkole Trenerów „Sieć” przy Polskim Towarzystwie Psychologicznym. Jest kierowniczką ds. płac w firmie AMREST. Należy do Polskiego Stowarzyszenia Choreoterapii i Amnesty International. Jej pasją jest narciarstwo i rozwój osobisty. W wolnych chwilach lubi czytać książki, spotykać się z przyjaciółmi i śmiać się do łez.

Opowiedz jak znalazłaś się w Twórczym Babińcu.

W 2005 roku na PROGRESSteronie trafiłam na warsztaty prowadzone przez Baśkę. Poznałam jeszcze pewną dziewczynę i obie się zapaliłyśmy do tego typu zajęć. Wtedy jeszcze Babiniec był grupą dla dojrzałych kobiet, ale Karpińska wiedziała, że jest duże zainteresowanie taką formą bycia razem i rozwoju wśród młodych kobiet. Zdecydowała, że zorganizuje również młodszą grupę.

Mówisz, że nabrałaś ochoty na członkostwo w grupie kobiecej już po jednych warsztatach. Zastanawiałaś się kiedyś dlaczego?

Byłam na urlopie wychowawczym, brakowało mi kontaktu z ludźmi. Nie uświadamiałam sobie tego, ale tęskniłam za zwyczajnym przebywaniem z kobietami. Pamiętam, że spodobały mi się zajęcia prowadzone przez Baśkę. A kiedy dowiedziałam się, że jest grupa, która się regularnie spotyka, pomyślałam: fajna sprawa. I to się potwierdziło, kiedy przyszłam do babińca.

Jak wyglądały Twoje początki?

Jeszcze na PROGRESSteronie Basia wzięła namiary od osób zainteresowanych. Kiedy dograła szczegóły związane z wynajmem sali i konkretnym terminem, rozesłała nam SMS-y. Na pierwsze spotkanie, to było w listopadzie 2005 roku, przyszło około dwudziestu kobiet. Potem z tej ekipy zostały cztery, które przychodziły regularnie. W lutym ukazał się w „Zwierciadle” artykuł o Babińcu, który spotkał się z dużym oddźwiękiem i nasza szefowa zrobiła nabór do kolejnej grupy. Wtedy zrodziła się taka śmieszna sytuacja. Na pierwszym zebraniu z nowymi dziewczynami byłyśmy we cztery, ich przyszło ponad dwadzieścia. Po tym spotkaniu przestałyśmy przychodzić do Babińca.

Czemu tak się stało?

Kiedy byłyśmy w małym gronie, czułyśmy się komfortowo. Na spotkaniach mówiłyśmy o bardzo intymnych rzeczach, czasami takich, o których nie wiedzieli nawet najbliżsi przyjaciele. Byłyśmy mocno ze sobą związane, aż tu nagle pojawiło się tyle nowych osób. Nie rozmawiałyśmy o tym, po prostu jak na komendę przestałyśmy przychodzić. Z naszej czwórki wróciłam tylko ja i to w momencie, kiedy znowu z tych dwudziestu kilku osób zostały tylko trzy. Wtedy Basia dołączyła nas do babińcowych weteranek.

Jak grupa cię przyjęła?

Potrzebowałyśmy czasu, żeby się poznać. Integrację zaczęłyśmy od wspólnego wyjazdu z warsztatami bębniarskimi.

A co to takiego?

W ramach Babińca wyjeżdżałyśmy na dwu-, trzydniowe warsztaty. Marek – mąż Baśki, zaczął przywozić na nie swoje bębny i uczył nas na nich grać. Bardzo nam się to spodobało, chociaż oczywiście na początku niemożliwie marudziłyśmy. Sama narzekałam, ale najważniejsze było to, żeby się przełamać. Potem granie okazało się świetną rzeczą.

Co daje gra na bębnach?

Przede wszystkim odstresowuje, przynosi uczucie radości z gry na instrumencie, co więcej tworzenia czegoś. Granie na bębnie jest łatwe, trzeba mieć tylko elementarne wyczucie rytmu. Dużą przyjemność czerpie się także ze wspólnego muzykowania.

Czy duża różnica wieku między wami to rodzaj bariery, czy raczej okazja do przekazywania doświadczeń i wymiany poglądów?

Na początku to mogła być bariera i pewnie nią była. Dużo łatwiej bowiem wejść, przynajmniej mi, w relacje z rówieśnicą niż z osobą w wieku mojej mamy czy babci.

Z osobami w tym samym wieku siłą rzeczy mamy więcej wspólnego…

Dokładnie. Szybciej znajduje się wspólny język. Dopiero kiedy się poznałyśmy, okazało się, że aż tak bardzo się nie różnimy. Kontakt pomiędzy ludźmi różnych generacji sprzyja wymianie doświadczeń. Dzięki temu możemy spojrzeć na świat oczami starszego pokolenia, a ono wie jak my, pokolenie młodsze, postrzegamy różne rzeczy.

I wykorzystujecie to na warsztatach? Opowiedz co robicie w Babińcu.

O tym najtrudniej opowiadać.

W tekście o Babińcu, który ukazał się w „Zwierciadle” czytałam[6], że czasami na waszych spotkaniach nie ma konkretnego tematu zajęć, problemy wychodzą od was. Na jakiej zasadzie?

Istnieją grupy wsparcia, których celem jest praca nad tym, co się aktualnie dzieje. Przychodzą dziewczyny i opowiadają co się u nich słychać. Jeśli mają kłopoty i chcą się tym podzielić z grupą to nad tym pracujemy.

Ale Babiniec to nie tylko duchowe wsparcie, prawda?

Tak, często umawiamy się na konkretne działanie – np. spotkania przez rok i pracę nad komunikacją. Początkowo Babiniec stawiał na rozwój, ale pojawiała się tam także cząstka wsparcia. Przychodziły do nas dziewczyny po różnych przejściach i bycie razem dawało im siłę.

A jak to wygląda teraz? Stawiacie na wspieranie czy na rozwój?

Jest w nas potrzeba, żeby się rozwijać, pracować nad czymś. Z początkiem roku Basia wyszła do nas z nowymi pomysłami i świeżą energią. Spotykamy się w każdy wtorek i co tydzień robimy coś innego. Pierwsze spotkanie w miesiącu poświęcamy zajęciom o charakterze rozwojowym, prowadzonym przez naszą liderkę. Następny wtorek to warsztaty medytacyjno-relaksacyjne. W trzecim tygodniu razem wychodzimy np. do kina czy teatru. Raz w miesiącu zajęcia prowadzi któraś z nas.

Pracujecie, podobno, także nad konkretnym sprawami, jak uświadomienie sobie, że zawsze macie wybór.
Tak, staramy się unikać zwrotów „powinnam” i „muszę”. Poprawiamy się wzajemnie, staramy się częściej używać czasownika „chcę”. Basia powtarza nam w różnych wersjach zdanie: „Zawsze masz wybór”. Czasem oczywiście ciężko to przyjąć, bo każda z nas ma pracę, do której musi chodzić. Mamy też rodziny i zobowiązania wobec nich. Jednak cały czas pracujemy nad tym, żebyśmy mogły używać tylko słowa „chcę”. Kiedyś nasza szefowa zaprosiła na spotkanie kobietę, która w wieku 50 lat zaczęła malować i wystawiła swoje obrazy. Pokazała nam żywy przykład na to, że wszystko jest możliwe. Przyznam, że w efekcie zmienia się moje spojrzenie na życie, jeśli chodzi o kwestie różnych powinności.

Czy babiniec jest otwarty na nowe osoby?

Tak, chcemy robić spotkania, które będą dla wszystkich. Dziewczyny zainteresowane dołączeniem do nas, zaprosimy do grupy, która dopiero ma powstać. A my w starym gronie babińcowym, będziemy się spotykać w takim samym składzie.

Mówi się męska przyjaźń, męska rozmowa, ale jednak to kobiety się organizują…

Jest w nas potrzeba bycia razem. Przeczytałam kiedyś artykuł o kobiecej solidarności. Mówił on, że jest to zjawisko w obrębie rodów, wśród członkiń rodziny, a nie naszej płci w ogóle. Myślę, że przez to właśnie mężczyznom przez tyle lat się udawało panować i umniejszać role kobiet w życiu. Teraz wszystko się zmienia i to my coraz częściej jesteśmy ze sobą bardziej solidarne.

Czy w babińcu spotykacie się dlatego, że jest wam ze sobą dobrze, czy jest w tym wszystkim obecna ideologia feminizmu?

Przede wszystkim spotykamy się i jest nam dobrze. Chociaż ja chętnie wprowadziłabym nutkę feminizmu. Kiedyś zrobiłam nawet zajęcia na ten temat. Rozgorzała dyskusja: czy czujemy się źle traktowane przez facetów. Zdania były bardzo podzielone. Generalnie zakładamy, że nie chcemy robić niczego wbrew nim. Potrzebujemy się i nie stoimy wobec siebie w opozycji, ale się uzupełniamy. Jest wśród nas dużo dziewczyn, które są bardzo silne. Musiały w swoim życiu zakasać rękawy, były głową rodziny.

Czy wśród członkiń Babińca ze starszego pokolenia są feministki?

Odpowiedź na to pytanie nie jest jednoznaczna. Wydaje mi się, że świat, w którym dorastały zdeterminował w pewnych kwestiach ich sposób myślenia. One mają przekonanie, że mąż i małżeństwo to rzecz święta. Jednak przez uczestnictwo w spotkaniach pewne rzeczy się u nich zmieniają. Miałyśmy taką koleżankę, która była załamana po śmierci męża. Bardzo go kochała. Przeżyła z nim sporo czasu i kiedy nagle umarł cały jej świat się zawalił. Przyszła do Babińca ogromnie przygnębiona, ale w ciągu kilku lat nabrała siły. Zobaczyła i poczuła, że sama też może być szczęśliwa. Odnalazła swoją dawną energię i teraz organizuje w klubie seniora różnego rodzaju wyjazdy, imprezy i spotkania. Zaczęła żyć swoim życiem. Uświadomiła sobie, że na mężu świat się nie skończył. Być może dla innych kobiet bycie w Babińcu to podobne odkrycia.

Nie nazywają tego feminizmem, ale zaczynają nim żyć?

One nazywają to szukaniem swojej siły.

A czy pojawiają się w grupie dyskusje o feminizmie, o kobietach w różnych aspektach życia społecznego?

Kiedyś poleciłam dziewczynom Świat bez kobiet Agnieszki Graff . Prowadziłam zajęcia, które wynikały z moich refleksji po przeczytaniu tej książki. Powiem szczerze, że nie było oddźwięku.

Czy to oznacza, że brakuje ci miejsc, gdzie mogłabyś dyskutować o swoich poglądach feministycznych, dzielić się nimi z osobami, które myślą podobnie?

Oczywiście, że brakuje. Najmocniej przemówiło do mnie to, że jeszcze 100 lat temu kobiety nie miały wstępu na uniwersytety. Zastanawiano się, czy dopuszczenie panien do studiowania nie wpłynie na ich zdolności rozrodcze. Po tym, jak to przeczytałam, pomyślałam sobie, że 100 lat to naprawdę niewiele, a nastąpił wielki postęp. To wszystko dzięki kobietom, które walczyły o swoje prawa. Trochę mi brakuje refleksji właśnie nad takimi kwestiami. Szczerze mówiąc, mam poczucie, że za mało robię dla innych kobiet. To właśnie skłania mnie ku feminizmowi.

Czemu kobiety trafiają do grup takich jak Twórczy Babiniec?

Studentki albo dziewczyny zaraz po studiach chcą się rozwijać. Te w okolicach czterdziestki, które już trochę przeżyły, czują nagle, że czegoś im brakuje. Wpadają w monotonny rytm: praca-dom, praca-dom i życie już ich nie cieszy. Chcą coś z tym zrobić i próbują na przykład u nas. Są też kobiety, którym przydarzyły się różnego rodzaju kryzysy życiowe. Nie da się ich określić wiekowo. W ciężkich chwilach, wiadomo, szukamy wsparcia u innych. Czasem takie grupy jak nasza są najlepszym wyjściem.

Jak się funkcjonuje w społeczności, w której nie ma mężczyzn?

Nie jest wśród nas idealnie. Zdarzają się spięcia, jak to w życiu. Poza tym trudno cokolwiek ustalić. Ostatnio miałyśmy uzgodnić jak będzie wyglądała nasza przyszła aktywność. Dyskusja dotyczyła biblioteki. Każda z nas miała inny pomysł i inne zdanie na ten temat. W końcu się porozumiałyśmy, ale trochę czasu nam to zajęło.

A co może dać bycie w takiej grupie?

Moje losy tutaj były dość spokojne. Są jednak dziewczyny po różnych przejściach, które dzięki uczestnictwu w zajęciach i oparciu, jakie tu znalazły, mają siłę do zmagania się z codziennością.

A co tobie dał Babiniec?

Wskazówkę co dalej robić w swoim rozwoju. Do szkoły trenerskiej, którą właśnie robię, zachęciła mnie nasza szefowa. Poza tym ta grupa dała mi poczucie, że jest miejsce, gdzie mogę przyjść i pogadać.
[1] Wypowiedzi członkiń Twórczego Babińca pochodzą z prywatnej kroniki grupy, którą prowadzi Karpińska.

[2] www.rozwijalnia.pl, 8.092008.

[3] Grupa została założona w 1977 roku przez Lucynę Winnicką, która prowadziła ją przez 10 lat. Uczyła w niej medycyny i filozofii Dalekiego Wschodu.

[4] Na okładce książki znajdują się zdjęcia Małgorzaty Niemen, Kory Jackowskiej, Krzysztofa Ibisza, Jerzego Owsiaka i Janiny Ochojskiej.

[5] PROGRESSteron – festiwal rozwojowo-rozrywkowy dla kobiet odbywający się w kilkunastu większych miastach Polski, m.in. we Wrocławiu. Więcej: www.dojrzewalnia.pl

[6] M. Kacperek: Twórczy Babiniec, „Zwierciadło” 2005, s. 58-61.

Tagi: ola markiewicz, twórczy babiniec, wywiady